嘉賓：徐則臣《人民文學(xué)》副主編、茅盾文學(xué)獎得主

　　主持：潘若簡(jiǎn) 北京電影學(xué)院人文學(xué)部主任、博士生導師

　　文學(xué)寫(xiě)作在今天無(wú)疑面臨極大的挑戰。當新的時(shí)代、新的媒介、新的讀者，共同構成了文學(xué)的新場(chǎng)域，以往的經(jīng)驗是否依然有效？什么樣的寫(xiě)作能夠繼續彰顯價(jià)值？在不久前舉行的北影大講堂“文學(xué)與電影”巔峰對談活動(dòng)現場(chǎng)，學(xué)者潘若簡(jiǎn)與作家徐則臣圍繞相關(guān)話(huà)題展開(kāi)交流。

　　文匯報獲得授權，以關(guān)鍵詞梳理的形式對此次對談進(jìn)行獨家整理與刊發(fā)，以饗讀者。

　　——編者

　　關(guān)鍵詞一：生活VS寫(xiě)作

　　潘若簡(jiǎn)：您從不到二十歲開(kāi)始寫(xiě)短篇小說(shuō)，到目前為止已經(jīng)把中國文壇最重要的獎項基本上都囊括了。很多想要從事寫(xiě)作的人可能會(huì )問(wèn)：怎么判斷自己能不能成為一名作家呢？怎樣才能成為一名優(yōu)秀的寫(xiě)作者呢？

　　徐則臣：寫(xiě)作要經(jīng)過(guò)一個(gè)很重要的階段，就是把自己寫(xiě)開(kāi)了。很多年前我看賈平凹說(shuō)：我抽一根煙能寫(xiě)出兩千字。那個(gè)時(shí)候不懂，我覺(jué)得這是吹牛，一根煙怎么能寫(xiě)出兩千字？后來(lái)發(fā)現，你讓我寫(xiě)一根煙，我可能給你寫(xiě)兩萬(wàn)字。不管它有沒(méi)有價(jià)值，有沒(méi)有意義，拿到一個(gè)東西，你可以像打開(kāi)自來(lái)水龍頭一樣，嘩啦嘩啦一直在流，那個(gè)狀態(tài)就是寫(xiě)開(kāi)了。

　　另外就是讀開(kāi)了。有很多朋友問(wèn)：讀到多少書(shū)之后可以寫(xiě)作？我說(shuō)我也不知道，但是如果你意識到你讀開(kāi)了的話(huà)，那么就可以了。什么叫讀開(kāi)了？我們讀的一本本書(shū)，就像老中醫背后那一個(gè)個(gè)小方格子，每一個(gè)格子里面有一味藥，比如這個(gè)是當歸，那個(gè)是黃芪。我們讀的每一本書(shū)也是一個(gè)小格子。如果你讀開(kāi)了，就可以像老中醫這樣，看到一個(gè)病，腦子里把很多中藥變成一味藥，瞬間就能想到一個(gè)方子。它們之間是融會(huì )貫通的，而不是臨時(shí)再去找說(shuō)明書(shū)，這個(gè)東西是治什么的，怎么用。如果一味藥就是一味藥，一本書(shū)就是一本書(shū)，就把書(shū)讀死了。讀開(kāi)了就是所有的書(shū)是一本書(shū)，而一本書(shū)，可能是所有的書(shū)。

　　想寫(xiě)作的朋友，如果能做到讀開(kāi)了和寫(xiě)開(kāi)了，問(wèn)題都不大。

　　潘若簡(jiǎn)：在今天，生活越來(lái)越像，也越來(lái)越忙，但是我們又面臨著(zhù)需要寫(xiě)作、需要提供故事。您早期寫(xiě)作《天上人間》，有北漂的經(jīng)歷，有很強的現實(shí)生活的影響。書(shū)齋里純粹的寫(xiě)作好像沒(méi)有那些生活了，但每一段生活都會(huì )反射到自己的創(chuàng )作里，怎么理解這種關(guān)系？

　　徐則臣：我們讀文學(xué)讀的是什么？無(wú)非幾個(gè)要點(diǎn)：一是故事的陌生感，二是思想的陌生感，三是藝術(shù)的陌生感。過(guò)去，如果你占有足夠獨特的生活，會(huì )講足夠獨特的故事，那么你可能會(huì )成為一個(gè)好作家。但是現在不行了，大家的生活越來(lái)越趨同，這個(gè)世界已經(jīng)沒(méi)有死角、沒(méi)有盲區，每個(gè)人所處理的資源都是公共資源，面對的都是公共生活，很難像過(guò)去那樣，一個(gè)作家，只要待在一個(gè)地方，就可以把這個(gè)地方作為獨特的敘事資源呈現出來(lái)。

　　這個(gè)時(shí)候，生活到底有什么意義？一個(gè)作家該如何看待創(chuàng )作和生活的關(guān)系？這是一個(gè)疑問(wèn)。

　　我舉一些例子。

　　在我們的文學(xué)史上，包括現在還活著(zhù)的很多作家，完全沒(méi)有生活。比如說(shuō)大家都知道的阿根廷作家博爾赫斯，一輩子過(guò)得基本上都是室內劇。生活不錯，很年輕就成為圖書(shū)館館長(cháng)，到了50歲，因為家族病遺傳導致雙目失明。于是他的閱讀主要是別人讀書(shū)給他聽(tīng)，而他的寫(xiě)作就是他口述再由別人記錄下來(lái)成為作品。大家如果看他的作品會(huì )發(fā)現，其中很少有那種來(lái)自民間的、野生蓬勃的故事。但他就用這樣一種寄生性的寫(xiě)作，成為了一代大師。

　　又比如土耳其作家帕慕克，一個(gè)富家子弟，這輩子幾乎就沒(méi)工作過(guò)，但是他寫(xiě)了底層的生活。《我腦袋里的怪東西》寫(xiě)的就是土耳其伊斯坦布爾走街串巷賣(mài)缽扎的一個(gè)小商小販，一個(gè)純底層的人。他怎么寫(xiě)？他把所有的生活抓到自己面前為他所用，通過(guò)大量的采訪(fǎng)，把所有的材料匯總過(guò)來(lái)以后，再做分析，從中挑他感興趣的、適合這個(gè)題材的素材。事實(shí)證明這樣依然能寫(xiě)出好的小說(shuō)，而且寫(xiě)得真是活色生香。

　　所以，談到生活作為素材跟作家之間的關(guān)系，如果我們所謂的那個(gè)“生活”幾乎是沒(méi)有的，那么是不是我們就沒(méi)得寫(xiě)了？永遠不要擔心，但是要鍛煉出一種同化別人經(jīng)驗的能力。有的作家就只能寫(xiě)自己經(jīng)歷的，經(jīng)歷之外的事完全寫(xiě)不了。有些作家一開(kāi)口，你就發(fā)現你明知道這個(gè)事跟他沒(méi)有任何關(guān)系，但就是被他講述得如在眼前，栩栩如生。所有的寫(xiě)作都是因人而異，沒(méi)有一個(gè)放之四海而皆準的教條。

　　關(guān)鍵詞二：通約性VS差異感

　　潘若簡(jiǎn)：前面說(shuō)到陌生感，實(shí)際上，我們也在陌生感里尋找熟悉感。一方面不同的作家會(huì )提供不同的帶有陌生感的東西，但同時(shí)我們又特別希望在作品中看到當下生活中我們所熟悉的一些符號。您在寫(xiě)北漂生活的時(shí)候，是如何處理腦子里頭那符號性的空間、符號性的人物的？

　　徐則臣：一部作品能夠在作家和讀者之間建立某種契約關(guān)系，其實(shí)來(lái)自于兩部分。一部分是具備通約性的，比如符號的、我們共同所知的，或者說(shuō)是一說(shuō)出來(lái)大家都能夠理解、能夠會(huì )意的那部分東西。

　　潘若簡(jiǎn)：特別像我們做電影的時(shí)候對于類(lèi)型的要求，即一方面要講一個(gè)有陌生感的故事，但是又特別強調類(lèi)型里面的人物要有典型性，要有可辨識度。

　　徐則臣：對，通約的東西是相同的。如果我提供的東西，對你來(lái)說(shuō)完全是陌生的，那就是雞同鴨講，你肯定也沒(méi)有興趣，覺(jué)得這跟自己沒(méi)有任何關(guān)系。但同時(shí)，交流的必要性在哪里？就是對方提供了一個(gè)具有差異感的東西。如果你能夠提供跟我相異的那部分東西，可以補充我的短板，補充我欠缺的那部分，我會(huì )覺(jué)得有意義。好的東西一定是既有通約性、又有差異感的，只是在不同的時(shí)代、在不同的領(lǐng)域，差異和通約的分量和比重不同。

　　比如中國文學(xué)走出去，在過(guò)去，我們一直強調通約的那部分，因為彼此的文化差異很大，所以我們要盡量提供跟人家重合的那部分東西，尋求一個(gè)最大公約數。現在是一個(gè)全球化時(shí)代，大家都變得日益同質(zhì)化，如果說(shuō)過(guò)去我們是求同存異，那么現在是求同求異。

　　從文學(xué)的意義上來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得也是這樣。亞里士多德有一句“是其所是”，這話(huà)什么意思？一個(gè)東西或者一個(gè)人，之所以成為這個(gè)東西、是這個(gè)人，是因為具有了別人和別的東西沒(méi)有的特質(zhì)。這個(gè)特質(zhì)，這個(gè)質(zhì)的規定性，決定著(zhù)一個(gè)中國人能夠區別于一個(gè)外國人，一種文化能夠區別于另外一種文化，一種電影能夠區別于另外一種電影，一種文學(xué)能夠區別于另外一種文學(xué)。這個(gè)東西從哪里來(lái)？這個(gè)差異性的源頭是什么？這是我們無(wú)論是搞文學(xué)的還是搞藝術(shù)的人都應該好好思考的。

　　同時(shí)，我們如何讓這個(gè)差異性源源不斷地跟上？差異性本身也需要不斷創(chuàng )新，但是在創(chuàng )新的同時(shí)又不丟掉根本的東西，就是不丟掉DNA里面的東西。這個(gè)東西是什么、從哪里來(lái)？肯定從傳統的文化、民間的文化里面來(lái)。所以我們會(huì )發(fā)現，有些文學(xué)、有些藝術(shù)可能在昨天甚至在今天其價(jià)值都沒(méi)有凸顯出來(lái)，在明天它可能會(huì )變得更有價(jià)值，因為它找到了那個(gè)能夠保證我們的藝術(shù)、我們的文學(xué)“是其所是”的那部分東西。

　　關(guān)鍵詞三：歷史VS當代

　　潘若簡(jiǎn)：您獲得茅盾文學(xué)獎的作品《北上》，講述的是發(fā)生在京杭大運河之上幾個(gè)家族之間跨越百年的“秘史”。但是我閱讀的時(shí)候有一個(gè)突出的感受，就是寫(xiě)法上特別現代，在這么宏大的主題里，每一個(gè)人的故事是細微地往下走，讀者的視線(xiàn)會(huì )順著(zhù)謝平遙、小波羅不斷延展出去，有一種自如感。我想知道，采用這種當代的或流行的寫(xiě)法，是不是有意識地進(jìn)行了設計，選擇更當下的表達方式？

　　徐則臣：這涉及到我們如何處理那些發(fā)生在過(guò)去時(shí)代的故事。我一直在想一個(gè)問(wèn)題：歷史題材為什么經(jīng)得起一代又一代人去寫(xiě)、去讀？那個(gè)故事本身是一樣的，但是每一代人都讀出了不一樣的東西，那個(gè)不一樣的東西是什么？其實(shí)就是作者所立足于的那個(gè)時(shí)代所形成的他反觀(guān)歷史的那個(gè)視角。也就是說(shuō)，他有歷史觀(guān)，是從當下生發(fā)出來(lái)的歷史觀(guān)，或者說(shuō)他有當下的現實(shí)感。因此，一代一代的寫(xiě)作者講的既是同一個(gè)故事，又是很不一樣的故事，它攜帶的時(shí)代信息和作家自身的歷史觀(guān)造成了這種不一樣。

　　比如寫(xiě)《北上》，我肯定不能以1901年人的視角看1901年的事，這個(gè)小說(shuō)是2018年寫(xiě)完的，寫(xiě)的時(shí)候感覺(jué)開(kāi)了第三只眼，在寫(xiě)的過(guò)程中時(shí)刻有一個(gè)后撤的距離，時(shí)刻提醒自己必須以2018年的一個(gè)中國人，一個(gè)生活在北京國際化大都市的人，一個(gè)有教育背景的人，一個(gè)有反思能力和認知能力的人去重新結構那個(gè)時(shí)候的故事。如果你攜帶著(zhù)當下的信息再返回去，有一種比較、鑒別的意識在，就能夠時(shí)刻抽身出來(lái)，考量它和當下生活之間的關(guān)系，而這個(gè)小說(shuō)也就不會(huì )顯得陳舊。否則你會(huì )發(fā)現它是一個(gè)陳舊的故事，所有人講的都是一樣的。

　　我們經(jīng)常說(shuō)：有的人寫(xiě)一個(gè)老故事，把它寫(xiě)舊了；有的人寫(xiě)一個(gè)老故事，把它寫(xiě)新了。區別就在這個(gè)地方，他有沒(méi)有自身的觀(guān)點(diǎn)，有沒(méi)有自己的立場(chǎng)，有沒(méi)有反思和站在當下對歷史進(jìn)行新的結構的能力？這個(gè)東西很重要。

　　潘若簡(jiǎn)：我在《北上》里看到很多特別細節的部分，比如菜譜、食譜，他們上街想喝什么酒吃什么東西，從食物里面、從他們的生活里面，讓我們進(jìn)入歷史或者進(jìn)入到某種結構性的對時(shí)代的描繪。這涉及到怎么去拓展，把通俗故事寫(xiě)得更有意味？

　　徐則臣：我借助了很多電影的語(yǔ)言。電影里面有一個(gè)蒙太奇，指鏡頭相互銜接。我在寫(xiě)的時(shí)候有非常清醒的意識，覺(jué)得這里是一個(gè)俯拍，或者那里是一個(gè)長(cháng)鏡頭，或者這里是正打反打，就是這樣。我在腦子里面非常清晰地有這個(gè)意識，所以我覺(jué)得電影對一個(gè)小說(shuō)家是有影響的，尤其在今天，作為一個(gè)小說(shuō)家，哪個(gè)人說(shuō)自己完全沒(méi)有從電影里面獲得營(yíng)養，我覺(jué)得基本上是一個(gè)虛偽的話(huà)。

　　關(guān)鍵詞四：科技VS人文

　　潘若簡(jiǎn)：ChatGPT來(lái)了，編劇可以被替換掉，導演可以被替換掉，甚至演員也可以被替換掉。今天的作家會(huì )不會(huì )有這樣的困惑？您對這個(gè)有焦慮嗎？

　　徐則臣：我個(gè)人是挺焦慮的，但是很多作家都很自信，覺(jué)得寫(xiě)作是一個(gè)原創(chuàng )性的東西，是一個(gè)非常個(gè)人化的東西，所以我們不用擔心。我覺(jué)得這些作家真是過(guò)于自信了，我們的原創(chuàng )性真的是原創(chuàng )性嗎？所謂個(gè)人的特質(zhì)、個(gè)人的風(fēng)格，真的是個(gè)人的特色和風(fēng)格嗎？這個(gè)東西是存疑的。跟世界文學(xué)對話(huà)的時(shí)候，我們要尋找我們這個(gè)國家的、我們這個(gè)民族的、我們這個(gè)文化的差異性。其實(shí)作為一個(gè)具體的作家，一個(gè)個(gè)體的作家，我們可能也需要考慮到差異性，考慮如何才能不被ChatGPT替代。

　　潘若簡(jiǎn)：電影出現之前，我們靠文學(xué)的方式理解世界，然后來(lái)了電影，又有了電視，到現在手機成為我們的隨身物品，把我們所有的一切壓縮掉了的時(shí)候，大眾對文學(xué)的需求，或者說(shuō)對高質(zhì)量嚴肅思考的需求，我自己是感覺(jué)越來(lái)越弱的。當然一定會(huì )有一部分的觀(guān)眾、一部分的讀者永遠期待有更深的交流方式，但普遍意義上來(lái)講，快速獲得的信息使我們應接不暇，代替了我們的感知能力，代替了我們認識世界的能力。

　　另外一個(gè)方面，電影導演們的片子越拍越長(cháng)，原來(lái)一個(gè)半小時(shí)，現在兩個(gè)小時(shí)，大家都進(jìn)入到了表達的困境——表達什么的困惑、如何表達的困惑。我們做電影的，常常覺(jué)得文學(xué)的很多經(jīng)驗對電影是特別有啟示性的，因為它是走在我們前面的，我們是后生。現在文學(xué)遇到的問(wèn)題，跟電影遇到的問(wèn)題是一樣的，是一個(gè)無(wú)解的話(huà)題，每個(gè)人都得找自己的應對辦法。